МЕДОВЫЙ ОКЕАН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » МЕДОВЫЙ ОКЕАН » ЦЕБРО В.П. » МЕТОД ЦЕБРО обсуждение (архив 2015 - 2017г.г.)


МЕТОД ЦЕБРО обсуждение (архив 2015 - 2017г.г.)

Сообщений 1 страница 20 из 783

1

Всем Привет!

Да! Вот ещё что! Пожалуйста, коллеги, опускайте слова, могущие задеть друг-друга!  Р.К.

+1

2

РОБИНЗОН КРУЗО написал(а):

Всем Привет!
пасека ЦЕБРО В.П. личная тема СВЕТЛАНА
По ссылке можно побывать в первой части.
По техническим причинам приходиться просить Вас, Друзья, продолжить обсуждение здесь.
Скрытый текст:

    Вам нужно набрать еще 1 сообщений для просмотра этого текста.

Какова цель этих условий?

0

3

Привет, Grik! Рад встрече!

0

4

Grik написал(а):

РОБИНЗОН КРУЗО написал(а):

    Всем Привет!
    пасека ЦЕБРО В.П. личная тема СВЕТЛАНА
    По ссылке можно побывать в первой части.
    По техническим причинам приходиться просить Вас, Друзья, продолжить обсуждение здесь.
    Скрытый текст:

        Вам нужно набрать еще 1 сообщений для просмотра этого текста.

Какова цель этих условий?

Привет, Коллега Grik!
Рад Твоему появлению! :flag:
Прости за загадки. Это я так пытаюсь спрятать от гостей всякие "обмены колкостями", ну чтобы не напугать :D   То есть тексты, которые только форумчанам ещё как-то что-то могут быть полезны...

   То есть удалять не удаляю, а как бы прячу от глаз (от лишних глаз) И то как бы не моё дело а Модератора темы... В принципе Ты тоже можешь так скрывать текст, если охота...
  Лучше рассказыай про свои ульи :flag: Буду рад узнать больше о Твоих делах, Друг!

0

5

старатель написал(а):

Надо у него узнать:"Что он хочет от предстоящего сезона?"Только преумножить пасеку,получить мёд или то и другое.На сколько единиц он планирует увеличение,какое количество товарного мёда его устроит.После определения задач,будет ясно,каким путём двигаться.

Еще рановато об этом говорить, так как пока не видел развития семей. Но сделал еще 4 улья (в один уже пересадил прошлогодний отводок). Из трех семей хотел бы сделать шесть, но будем посмотреть. Мед планировать не могу, так как еще не понял возможности моей лесной ( в основном хвоя) местности. Вообще думаю, что планировать количество меда бессмысленно, так как на природу повлиять невозможно. Главное не сделать серьезных ошибок. Ну и чтобы личные проблемы, которые имеются, не помешали выполнять работы по календарю.

Отредактировано donant (2015-03-27 01:35:31)

+1

6

donant написал(а):

пока не видел развития семей.

donant,
Вот еще погодный сайт: AccuWeather: Струги Красные: карта погоды

На нем же прогноз на месяц и более.

0

7

donant написал(а):

Еще рановато об этом говорить,

Говоря о планах на сезон, можно наверно выделить три возможных цели. Первая - только мед без увеличения пасеки. Вторая - некоторое увеличение (плоть до от каждого улья еще по одному) - тут тоже товарный мед должен быть. Третья - более чем двукратное увеличение (семья делится на три и более частей) - тут мед уже вряд ли... И естественно под эти планы строится и работа на пасеке. И личные проблемы конечно надо учитывать, выбирая стратегию работы на сезон.

+1

8

старатель,
споря со мной, вы, при этом, ни чего не знаете о моей первоначальной (ошибочной) позиции, хотя я и писал вам, где и как она была обозначена и почему-то не приняли во внимание причины, по которым я ее изменил в сторону моего настоящего отношения к этому вопросу. Хотя я уже говорил вам, что

sshmmv написал(а):

старатель,
Кстати, поначалу мои мысли были подобны вашим, про слабые семьи и отводки. Делая для Донанта календарь, я понял совершенные мной промахи и ошибки, со слабыми семьями, и отказался от своего ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО мнения и от своих ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ СОВЕТОВ Донанту. Я был не прав. Цебро, и его календарь (-ри) – ПРАВ! Поэтому существующий календарь ПЕРВОГО года именно в таком виде, в каком он есть. И только в таком! Я бы еще даже из него слова Цебро про один отводок (при неудачах) выкинул! Это ненужная перестраховка, которая, на самом деле, расслабляет пчеловода в его целях и задачах.

Поэтому предлагаю прекратить спор, а говорить по существу дела.

0

9

donant написал(а):

Ну и чтобы личные проблемы, которые имеются, не помешали выполнять работы по календарю.

Чтобы соблюдать календарь по указанным в нём срокам,а это не только числа месяца ,а и интервал между работами,необходимо,чтобы семьи развивались соответсвующим образоми первоначально имели нужную силу для старта.
donant,в составленном для Вас календаре запланировано делать два отводка.Но,т.к. сила семей у Вас сейчас обычная,я бы посоветовал сделать по одному отводку.А дальше, оценив силу семей,может быть сделать один сборный отводок,как бы для запасной матки.
Для двухкратного увеличения пасеки этого будет достаточно и есть не плохие шансы мёд получить.Но надо понимать,что тогда в зиму не кого будет объединять и зимовка получится обычными семьями.
Но,если в планах :в зимовку пустить объединённые семьи,хотя бы от двух маток,то мёд в августе будет брать не у кого.
Ещё можно посоветовать в зимовку организовать по Цебровски только одну семью,а остальные пустить обычными.Таким образом,шансы на мёд на столе увеличатся и ,в то же время,на пасеки появится настоящая Цебровская семья.
donant,можно узнать,как Вас зовут?

0

10

sshmmv написал(а):

Поэтому предлагаю прекратить спор, а говорить по существу дела.

Так я чуть выше уже предлагал преостановить этот разговор и переключиться на другой.
На данный момент строить прогнозы на развитие семей участников темы-думаю,вполне относиться к делу.

Отредактировано старатель (2015-03-27 10:08:02)

0

11

старатель написал(а):

На данный момент строить прогнозы на развитие семей участников темы-думаю,вполне относиться к делу.

Я бы вам предложил заняться настоящим, нужным вам делом – поизучать календарь работ Цебро. Начните с календаря Цебро 2009 – для начинающих работать по методу Цебро, потом календаря 2012 – из новой книги Цебро, с его комментариями к работам, потом 2015 – первого года работ по методу Цебро, с более подробными комментариями Цебро. Изучите их, а не бегло просмотрите краем глаза.

старатель написал(а):

Чтобы соблюдать календарь по указанным в нём срокам,а это не только числа месяца ,а и интервал между работами,

Похоже, надо еще вам помочь с азами разобраться.
Не думал Цебро, не думал я, когда печатал ему на компьютере рукописи календарей, что даты в заголовках работ календаря так загипнотизируют некоторых людей. Допускал бы подобное – убрал бы их из календарей работ напрочь!

Поехали. Вот работы, вот расшифровка заголовка работы:

РАБОТА №6 – 15 апреля. – Порядковый номер работы и ориентировочная дата, для привязки времени проведения работы к обычному календарю и для облегчения ориентировки по календарю работ.
Выполняется, когда в большинстве семей точка имеется 6-7 рамок расплода, а пчелы обсиживают все рамки второго корпуса, при температуре +12°+14°С – УСЛОВИЯ И ТОЧНОЕ ВРЕМЯ ПРОВЕДЕНИЯ РАБОТЫ. Лишь при выполнении этих условий – в данном случае: в большинстве семей точка имеется 6-7 рамок расплода, а пчелы обсиживают все рамки второго корпуса [10 рамок гнезда] – выполняется эта работа. То есть, ТОЧНАЯ ДАТА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТЫ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ВЫШЕОБОЗНАЧЕННЫМИ УСЛОВИЯМИ.
Перевод всех семей точка со вторых корпусов в нижние корпуса, с одновременной чисткой гнезд. Подсиливание слабых семей. Расширение гнезд семей до 12 рамок. – Краткое содержание работы.

РАБОТА №7 – 26 апреля. – Порядковый номер работы и ориентировочная дата, для привязки времени проведения работы к обычному календарю и для облегчения ориентировки по календарю работ.
Выполняется, когда в большинстве семей точка имеется 8-9 рамок расплода, а пчелы обсиживают все рамки гнезда.
Со дня выполнения этой работы начинается [посуточный] отсчет времени выполнения всех последующих работ.
– УСЛОВИЯ И ТОЧНОЕ ВРЕМЯ ПРОВЕДЕНИЯ РАБОТЫ. Выполняется, только когда выполнены эти условия. Условия для выполнения работы в данном случае: в большинстве семей точка имеется 8-9 рамок расплода, а пчелы обсиживают все рамки [14-12-рамочного] гнезда. То есть, ТОЧНАЯ ДАТА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТЫ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ВЫШЕОБОЗНАЧЕННЫМИ УСЛОВИЯМИ.
Постановка вторых корпусов на все семьи точка, с одновременным выравниванием их по силе. Перестановка во вторые корпуса из первых 4 рамок самого зрелого расплода. Формирование нижних корпусов семей на 10 рамках, в том числе 4 рамках самого молодого расплода. Создание условий для быстрого перехода маток для работы во вторые корпуса. – Краткое содержание работы.

РАБОТА №8 – 7 мая. – Порядковый номер работы и ориентировочная дата, для привязки времени проведения работы к обычному календарю и для облегчения ориентировки по календарю работ.
Выполняется через 11 дней после работы № 7 – УСЛОВИЯ И ТОЧНОЕ ВРЕМЯ ПРОВЕДЕНИЯ РАБОТЫ. Лишь при выполнении этих условий выполняется эта работа. Соответственно, ДАННАЯ РАБОТА ВЫПОЛНЯЕТСЯ СТРОГО ЧЕРЕЗ 11 ДНЕЙ ПОСЛЕ ПРЕДЫДУЩЕЙ РАБОТЫ.
Перевод маток семей для работы в нижние корпуса для получения трехдневных яиц. Перестановка во вторые корпуса семей по 5 рамок с самым молодым расплодом для привлечения в них большего количества молодых пчел. Расширение нижних корпусов до полного объема в 14 или 12 рамок. – Краткое содержание работы.

РАБОТА №9 – 10 мая. – Порядковый номер работы и ориентировочная дата, для привязки времени проведения работы к обычному календарю и для облегчения ориентировки по календарю работ.
Выполняется через 3 дня после работы №8 – УСЛОВИЯ И ТОЧНОЕ ВРЕМЯ ПРОВЕДЕНИЯ РАБОТЫ. ДАННАЯ РАБОТА ВЫПОЛНЯЕТСЯ СТРОГО ЧЕРЕЗ 3 ДНЯ ПОСЛЕ ПРЕДЫДУЩЕЙ РАБОТЫ.
Формирование отводков-стартеров из пчел вторых корпусов семей. Прививка трехдневных яиц на маточное воспитание. – Краткое содержание работы.

И т.д.

старатель написал(а):

Я же не календарь опробирую,а метод.

Вот метод Цебро:
– Безроевое содержание пчелиных семей, с простейшим способом вывода маток и формированием на зрелые маточники по два противороевых отводка от каждой перезимовавшей семьи.
– Доведение отводков до силы полноценных семей и самостоятельное использование их на главном взятке.
– Присоединение отводков с молодыми матками к основным семьям на зиму, с одновременной заменой старых маток на молодых.

Вот календарь Цебро: несколько страниц текста с более чем 20-ю подробнейшими технологическими операциями, выполняемыми для реализации метода, для осуществления возможности круглогодичного содержания сильных пчелиных семей, 100% исключения роения семей и утроения числа семей пасеки к главному взятку для увеличения сбора товарного меда в 3-4 раза.

Так что и как вы собираетесь "испытывать"? :)

-2

12

donant, судя по прогнозам погоды, где-то 31 марта вам надо провести беглый предварительный осмотр семей, а на 6-7 апреля планировать проведение работы №6.
Если 31 марта не сможете, то осмотр надо сделать в любую более-менее подходящую погоду между 31 марта и 6 апреля. В этом случае, снимаете второй корпус с семьи, не вынимая из него рамок и не стряхивая с них пчел. Открываете правую половину гнезда, по очереди наполовину вынимаете из гнезда расплодные рамки, бегло смотрите расплод на них. Закрываете гнездо, открываете правую половину. Аналогично осматриваете следующие расплодные рамки. Кроющие можно не осматривать, на них расплода, как правило, нет. А если и будет, ни чего страшного. Пойдет потом плюсом.
Можно ограничиться осмотром одной, самой сильной, по предыдущей работе, семьи.
Аккуратно собирайте семью обратно – проконтролируйте положение разделительной решетки, после постановки второго корпуса.

Есть второй вариант:
Если верить прогнозу, то 6-7 апреля сразу начинаете выполнять работу №6.
В этом случае, работу начинаете с беглого осмотра семей.
Если семьи не имеют в среднем по 6 рамок расплода, работу на этом сворачиваете и переносите ее выполнение на более поздний срок. Имеют по 6 или больше – выполняете работу, как положено.

Чтобы меньше давить пчел и не придавить матку, когда вынимаете рамки, делайте так:
Когда работу начинаете с правой стороны гнезда: отклеив стамеской все рамки, сдвигаете, не вынимая, к правой стенке гнезда, кормовую рамку, только отодвинув ее от второй рамки, вынимаете и вместе с пчелами переставляете в карман улья. Закрываете карман холстиком.
На место кормовой рамки сдвигаете вторую рамку, вынимаете. Осмотрев, ставите ее на место кормовой рамки, ближе к правой стенке, чем обычно, чтобы расширить свободное пространство между вынимаемыми и вставляемыми обратно рамками.
На место второй рамки сдвигаете третью, вынимаете, осмотрев, ставите на место второй.
Осмотрев пять рамок справа, закрываете их холстиком, открываете пять рамок слева. Отклеиваете их стамеской.
Шестую рамку сдвигаете на место пятой, вынимаете, осмотрев, ставите на место пятой.
Вынув и смотрев 9-ю рамку, ставите ее уже как положено, на свое место и с выдерживанием размера улочек.
Сдвигаете на свои места, сразу выдерживая размер улочек, остальные три рамки левой половины гнезда, закрываете их холстиком.
Снова открываете правую половину, сдвигаете на свои места, выдерживая размер улочек, стоящие там рамки, из кармана переставляете в гнездо кормовую рамку. Кормовую рамку всталяете на ее место, прижимая ближе к стенке гнезда, отодвигая ее побольше от второй рамки. Вставив, поправляете размер улочек. Закрываете гнездо.
Можно начинать слева, смотрите, как вам удобнее работать. Возможно, вам будет проще работать в гнезде, если вынуть из него не одну рамку, а две крайних. Осторожно, на второй (расплодной) рамке может быть матка!

+1

13

старатель написал(а):

На данный момент строить прогнозы на развитие семей участников темы-думаю,вполне относиться к делу.

Не относится к делу рассуждение об невозможности семей donant развиться до полноценных имеющих 7-8 рамок расплода и шагающих далее по календарю день за днём.
Никакого сомнения нет, что так и будет.

0

14

sshmmv написал(а):

Так что и как вы собираетесь "испытывать"?

Я собираюсь от каждой  семьи,силой в настоящее время 13 рамок пчёл, сформировать два отводка на зрелые маточники,усилить их расплодом от основной семьи и самостоятельно три единицы пустить на медосбор.Посмотрю,каков будет результат по мёду в них.В августе объединю по три единицы,закормлю и пущу в зимовку.Посмотрю и оценю ход зимовки.Весной 2016 г. повторю всё то же самое.

sshmmv написал(а):

Я бы вам предложил заняться настоящим, нужным вам делом – поизучать календарь работ Цебро.

Календари я стал изучать с 1999 года.И прекрасно знаю содержание последующих и последнего.И более того,на своей пасеке проделывал все работы из метода,за исключением объединения трёх единиц в одну.

Отредактировано старатель (2015-03-27 20:27:59)

+2

15

sshmmv написал(а):

donant, судя по прогнозам погоды, где-то 31 марта вам надо провести беглый предварительный осмотр семей, а на 6-7 апреля планировать проведение работы №6.

Подскажу donant,что ,сколько было рамок с расплодом в семьях ,при осмотре семей в тёплую погоду в марте,столько и будет сейчас.Так что больше ,чем на 4 рамках в подобных семьях не будет.Вот и ориентируйтесь ,какие работы проводить,при таком количестве расплода в семьях.

Отредактировано старатель (2015-03-27 20:14:46)

+1

16

старатель написал(а):

Подскажу donant,что ,сколько было рамок с расплодом в семьях ,при осмотре семей в тёплую погоду в марте,столько и будет сейчас.Так что больше ,чем на 4 рамках в подобных семьях не будет.Вот и ориентируйтесь ,какие работы проводить,при таком количестве расплода в семьях.

Для этого предварительно и осматривают по 4-5 семей на нормальном по количеству семей точке. Чтобы точно знать, что происходит в семьях всего точка, и когда точно следует проводить работу.

0

17

sshmmv написал(а):

судя по прогнозам погоды, где-то 31 марта вам надо провести беглый предварительный осмотр семей, а на 6-7 апреля планировать проведение работы №6.

А я считаю,что не нужно так рано делать беглый осмотр,это очень рано и  6-7 апреля НЕ планировать работу №6,т.к. ещё не будет 6-7 рамок с расплодом и нет условий,чтобы  добавились  пчёлы ,для обсиживания 10 рамок,если первоначально их было 7-8 .Тут важно не ошибиться с оценкой количества пчёл,т.к. в более тёплую погоду пчёлы могут просто расшириться,оставаясь в том же количестве.
Оценку количества рамок с расплодом donan не стОит планировать раньше 10-15 апреля.

Отредактировано старатель (2015-03-27 20:55:23)

0

18

старатель написал(а):

А я считаю,что не нужно так рано делать беглый осмотр,это очень рано и  6-7 апреля НЕ планировать работу №6,т.к. ещё не будет 6-7 рамок с расплодом и нет условий,чтобы  добавились  пчёлы ,для обсиживания 10 рамок,если первоначально их было 7-8 .Тут важно не ошибиться с оценкой количества пчёл,т.к. в более тёплую погоду пчёлы могут просто расшириться,оставаясь в том же количестве.
Оценку количества рамок с расплодом donan не стОит планировать раньше 10-15 апреля.

Ну, это уже к вопросам о пчеловодстве отношения не имеет. Мы, похоже, перебрались к вопросам педагогики.

Donant водит пчел второй сезон. Причем, первый сезон, практически почти весь под мою диктовку, можно сказать, он не всчет.

Я учу donanta знать, вы – "строить предположения".
Вы выстроили преположение о расширении пчел вследствии теплой погоды и о появлении 6-7 рамок с расплодом в семьях donanta только к 10-15 апреля. Предположение построено на сообщении donanta о силе его семей в 7-8 рамок и ВАШЕМ опыте.
Вы семьи donanta сами разбирали? Вживую их видели? Их состояние ЗНАЕТЕ? Я – нет!
Я предлагаю donanty научиться САМОМУ, обзавестись СОБСТВЕННЫМ опытом, знать и уметь ТОЧНО определять и расчитывать силу его семей на основе знания динамики их развития и ее зависимости от природных факторов. Самому научиться определять количество рамок, обсиживаемых пчелами (занимаемых пчелами улочек), без неопределенного "расширения" или "сужения" пчел. Научиться САМОСТОЯТЕЛЬНО и грамотно использовать календарь работ на пасеке Цебро, а также составлять его для себя на будущее. Хорошо зная и понимая суть его работ, их взаимосвязь и последствия.
Вы же предлагаете donanty только последствия. Последствия ваших предположений.

Еще раз:
РАБОТА №6 – 15 апреля
Выполняется, когда в большинстве семей точка имеется 6-7 рамок расплода, а пчелы обсиживают все рамки второго корпуса, при температуре +12°+14°С

С расплодом все ясно. Обсиживание гнезд. Сейчас это 10 рамок.
Цебро: "выполняется тогда, когда в семье *** рамок расплода , а семья занимает *** рамок пчёл, плотно сидящих на рамках. Некоторые пчеловоды просто сверху заглянут на рамки и говорят полный улей, а когда осмотришь крайние рамки, пчёлы только вверху сидят, а внизу их и нет.  Нельзя семьи передерживать, но и делать раньше эту работу не следует."
Сказал ли кто яснее? Если да, то уж точно, это были не вы и не я.

Согласно средней ежегодной динамике развития семей, которые ведут по технологии Цебро, примерно через 20 дней после
РАБОТА №4 – 24 марта
Выполняется сразу после первого весеннего облета пчел, при температуре +10°+12°С

то есть, ко времени выполнения
РАБОТА №6 – 15 апреля
Выполняется, когда в большинстве семей точка имеется 6-7 рамок расплода, а пчелы обсиживают все рамки второго корпуса, при температуре +12°+14°С
Перевод всех семей точка со вторых корпусов в нижние корпуса, с одновременной чисткой гнезд. Подсиливание слабых семей. Расширение гнезд семей до 12 рамок.

почти во всех семьях имеется не менее 6-7 рамок расплода. И наступает время расширения гнезд семей:
Примечание. Эта работа выполняется с целью увеличения места для яйцекладки маток и чтобы семьи почувствовали увеличенный размер своего жилища над гнездом и, при появлении взятка с ивовых, размещали свои медовые запасы во вторых корпусах.

Естественно, сейчас семьи donanta немного слабее Цебровских. Рассчитать, КОГДА надо выполнять эту работу и предстоит donanty, исходя из произведенной по результатам предварительного осмотра оценки силы семей – хорошо обсиживаемых пчелами рамок и количества рамок расплода в семьях.
Можно о силе семей гадать или предпологать, что одно и тоже. Тогда можно пролететь. Как обычно пролетают те, кто привык следовать СВОЕМУ опыту, а не опыту и технологии Цебро. Пока не научатся, на своих ошибках, СТРОГО соблюдать календарь.
А можно, и нужно!, о семьях ЗНАТЬ! Этому и учил меня Цебро. Этому я и учу donanta.

P. S.: К чему приводят собственные "опыт" и  "предположения", даже, казалось бы, в безобидных отступлениях от технологии Цебро – календаря работ Цебро, можете проконсультироваться у ВАРАКСИНО. Осенний урок, мне думается, он выучил хорошо.

0

19

sshmmv написал(а):

Естественно, сейчас семьи donanta немного слабее Цебровских

Не немного,а в два раза.т.к. всё-таки Цебровские семьи после зимоки насчитывают 13-14 обсиживаемых рамок.

sshmmv написал(а):

Рассчитать, КОГДА надо выполнять эту работу и предстоит donanty,

Нужно убрать даты из предоставленного вами для него  календаря.Лучше ориентироваться на условия,когда необходимо выполнять работы,даты только будут смущать,путать,дезиориентировать,это уж как угодно.

sshmmv написал(а):

Согласно средней ежегодной динамике развития семей, которые ведут по технологии Цебро, примерно через 20 дней после
РАБОТА №4 – 24 марта
Выполняется сразу после первого весеннего облета пчел, при температуре +10°+12°С
то есть, ко времени выполнения
РАБОТА №6 – 15 апреля
Выполняется, когда в большинстве семей точка имеется 6-7 рамок расплода, а пчелы обсиживают все рамки второго корпуса, при температуре +12°+14°С

Для Цебровских семей,которые имеют силу 13-14 рамок на момент первого облёта совпадение условий и дат работ выглядит реальным,а вот если стартовать с 7-8 рамок,то даты все сдвигаются.А вы почему-то чисто механически переписываете календарь,оставляя даты выполнения работ,не учитывая реалии.
Если уж и сотавлять план работ для обычных весенних семей,то без дат,а только с условиями выполнения работ.

Отредактировано старатель (2015-03-27 23:39:51)

0

20

старатель,
Donant знает, что даты – ни о чем. Они его не смущают. Непонятно, почему они так смущают (гипнотизируют) вас.
ТОЧНАЯ ДАТА выполнения работы, ВО ВСЕХ календарях, прописана во второй строке заголовка, под номером работы --> Поехали. Вот работы, вот расшифровка заголовка работы:

Обычные пчеловодные знания, например, сила семей, или что считать рамкой с расплодом весной, а что – летом, вот ему их пока еще не хватает. Но придет с опытом. Или вы можете ему помочь.

А еще я не знаю, "обмотал" ли donant свои ульи полиэтиленовой пленкой, как ему советовалось... Или забыл.

Отредактировано sshmmv (2015-03-28 15:44:54)

0


Вы здесь » МЕДОВЫЙ ОКЕАН » ЦЕБРО В.П. » МЕТОД ЦЕБРО обсуждение (архив 2015 - 2017г.г.)